ҰЛТТЫ САҚТАУДЫҢ ЖОЛЫ –ҰЛТТЫҚ МӘДЕНИЕТТІ САҚТАУ

Сейіт ҚАСҚБАСОВ,

филология ғылымының докторы, профессор,

Қазақстан Республикасы Ұлттық

ғылым академиясының академигі,

– Сейіт аға, жақында жетпіс жеті жасқа толдыңыз. Қазақ ұғымында қасиетті саналатын екі санның тіркесінен тұратын өмір тарихыңыздың елу жылын қазақ руханиятын дамытуға арнап, осы салада бірқатар білікті маман тәрбиелеген ұстаз-ғалымсыз. Сондықтан ұлттық руханиятымыздың өзекті мәселелері жөнінде өзіңізбен ой бөліссек деп едік. Ең алдымен: бүкіл қоғамда үлкен қолдауға ие болған Елбасының «Болашаққа бағдар: Рухани жаңғыру» бағдарламасы жайлы пікіріңізді білгіміз келеді?

– Тәуелсіздік алғалы бері негізінен экономикаға басты көңіл бөлінгені белгілі. Алайда руханиятқа қатысты мәселелер де назардан тыс қалды дей алмаймыз. Өйткені осы уақытқа дейінгі еліміздегі жүзеге асырылған ірі-ірі страте­гиялық бағдарламалардың аясында Елбасы руханият пен мәдениетке қатысты іргелі мақсаттарды алға қоя білді. Мысалы, «Мәдени мұра» бағдарламасының басталуынан сәтті аяқталуына дейінгі аралықтағы істерді тікелей өзі басшылыққа алды. Ал Елбасының: «Болашаққа бағдар: рухани жаңғыру» атты бағдарламасы да осы салихалы саясатының заңды жалғасы, зәру мәселені дер кезінде көтере білген құнды құжат. Ондағы басты мәселе, заман ағымына икемделу арқылы жаңа дәуірдің жағымды жақтарын бойға сіңіру жолында ұлттық құндылықтарымызды қалай үйлестіре аламыз деген мәселенің қойылуы. Ұлттық дамуымыздың негізі бағыт-бағдарын айқындап берген бұл құнды мақала ұлт руханиятын сақтау, дамыту аясында үлкен міндеттер жүктейді.

Ендігі мақсат: осы мүмкіндікті оңтайлы пайдаланып, қазақ руханиятының кем-кетігін толтыруда тек даңғаза ұраншылдық емес, ғылыми тұрғыдан салихалы сараптап, жүйелі жұмыстар атқару. Бағдарламадағы Президент атап көрсеткен, «ұлттық код» пен «ұлттың дамуына кедергі болатын өткеннің кертартпа тұстарынан бас тарту керек» дейтін тұжырымдар кең таратып атқарарлық келелі істердің негізі болады. Осы ретте латын графикасына көшуде де байсалды байлам мен айқын мақсатты жұмыс күтіп тұр. Қоғамдық және гуманитарлық ғылымдар бойынша «Жаңа гуманитарлық білім. Қазақ тіліндегі 100 жаңа оқулық» жобасын жасау бұл сала мамандарының көкейінде көптен жүрген толғағы жеткен мәселе. Қазақ фольклорының әлемдік, жалпы адамзаттық құндылықтың бір бөлшегі ретіндегі мәнін зерттеу кемшін түсіп жатқан. Бұл идея біздің осы осал тұсымызды толықтырады. Әлемнің ең таңдаулы дүниелерін аударуды маман-фольклортанушылар қолға ала бастады. Елбасы атап көрсеткен: «Туған жер» бағдарламасының аясында атқарылар істер де жүйелі түрде жүргізілуі тиіс. Жалпы мемлекеттік бағдарламалардың іске асуы мамандар мен іс басындағы жауапты азаматтарға байланысты. Мен атүсті ұраншылдықтан, науқаншылықтан қорқамын. Көп бастаманың басында дырдай болып басталып аяғы сиырқұйымшақтанып кететін кездері болады. Мәселен, бір кездері «Мәдениет жылы», «Тарих жылы» деген ұранмен Қазақстанның аймақтарына ұйымдастырылған іс-сапар, экспедициялар жергілікті билік иелерінің ықпалымен мақсатына толық жетпеді. Тіпті сол жиналған материалдар жиналған күйінде қалып қойды. Ғылыми айналысқа түспеді. Бұл бағдарлама аяғына дейін жетіп, сәтті аяқталған «Мәдени мұра» аясында орындалған, әлемдік мәні бар жүз томдық «Бабалар сөзі» сериясының ғылыми тұрғыдан зерттелуіне жол ашады деп ойлаймын. «Мәңгілік ел» ұстанымындағы іргелі елдің «Рухани жаңғыруы» қазақ жұртына соны серпіліс пен тың түлеу, рухани жаңару әкелетін мәні терең бағдарлама деп есептеймін.

– «Жаңа үрдіс», «заман талабы» дегендерді желеу етіп, көне дәстүрлі мәдениеттің, ұлттық стильдің мәнін кетіріп, сыртқы пішінге ұмтылып, жылтыраққа әуестеніп кеткен жоқпыз ба? Фольклордың құндағында өсіп, фольклорды зерттеуді өмірлік мұратына айналдырған ғалым ретінде Сіз бұған не дейсіз?

– Әрине, бұл бүгінгі күннің ең өзекті мәселесін танытатын салмақты сауал. Мені бұл жолға алып келген әуелі Алла, сосын атамның күші. Атам марқұм ескіше сауатты адам еді. «Хасен-Хұсайын» секілді ескі діни, басқа да қиссаларды көп оқитын. Шежірені жақсы білуші еді. Әкем майданнан қайтпады. Осы фольклорға қызығушылығымды атам туғызды.

Қандай өркениетті әдебиет болса да бастау бұлағы фольклор екені белгілі. Біз әдетте, қазақтың халық поэзиясы мен көркем әдебиетінің шын мәніндегі алғашқы шығармашылық тоғысуы Абай поэзиясынан, яғни Абай бастаған жаңа көркем әдебиет, бір жағынан, фольклордан алшақтай отырып, екінші жағынан, одан мол сусындағанын айтамыз. Алайда, фольклорға арқа сүйеу Абайдан бұрынғы авторлық ауыз әдебиетінде де, жазба мәтіндерде де орын алғаны даусыз. Яғни әрбір тарихи кезеңде әдебиет пен фольклор бір-біріне әрқилы мақсатпен ықпал етіп отырған, олар кейде өзара жақындасып, кейде бір-бірінен алшақтап жүрген – бәрі белгілі бір дәуірдің, қоғамның сұранысына және сол шақтағы әдебиеттің көркемдік даму деңгейіне байланысты еді. Бұдан шығатын қорытынды: әдебиет пен фольклордың ара-қатынасы – өте күрделі процесс.

– Фольклор мен әдебиеттің ара-қатынасын, яғни екі көркемдік жүйенің бір-бірімен байланысын қалай түсіндірер едіңіз?

– Фольклор мен әдебиеттің ара қатынасын зерттеген ғалымдар төрт түрлі тұрғыдан түсіндіреді: генетикалық, оппозициялық, үйлесімдік және кері байланыс.

– Жалпы әдебиеттің фольклорға иек артуы әдебиеттің дамымағандығы деуге болмас?

– Әдебиет өзінің даму тарихында фольклорға мезет-мезет соғып отырған. Мәселен осы жағдай Тәуелсіздіктен кейінгі «жасанды идеалдан» айрылған әрі еркіндік алған әдебиетте орын алды. Қазіргі әдебиет фольклорды бұрынғыдай таза күйінде қолданудан гөрі оның адам санасына, ойына, іс-қимылына әсер ететін, көзге көріне бермейтін салаларына жүгінуді машық етіп келеді. Әділін айтар болсақ, фольклорды осы бағытта пайдалану-постмодернистік әдебиетке тән. Мұнда фольклорды жаңа деңгейде, жаңа мақсатта пайдалану бар. Дәлірек айтқанда, дамыған постиндустриялық қоғам әдебиеті, тіпті, бүкіл мәдениеті фольклордан баяғыда қол үзіп кеткенімен, енді оған қайтадан қол созып, соған иек артуда. Бұл поэзия, проза, драматургияға да тән.

«Кеңес үкіметінің кезінде кемеліне келіп көркейген қазақ әдебиеті» – дейтін тіркесті жиі қолданатынбыз. Ал соңғы жиырма бес жылдағы заман, қоғам өзгерісіне сай туылған әдебиет жайлы осылай айта аламыз ба?

Кеңес дәуірінде Компартия, Үкімет әдебиетке таптық талап қойды да, ақын-жазушылар бір жағынан көркемдік ойды дамытып отырса, екінші жағынан солақай партияның идеологиясын да жүзеге асырып, халық санасына сіңіріп отырды. Бұл жолда Партия мен Үкімет жазушыларға, драматургтерге, әртістерге, өнер адамдарына барынша жағдай жасады. Біздің әдебиеттің сол кезде күрт өсіп кетуінің себептерінің бір жағы осыдан еді. Ал жаңа дәуірде бұрынғы идеологиядан кеттік, бұрынғы қыспақ, цензура жоқ, еркіндік алдық. Бірақ еркіндік алғаннан бастап өмірдің қиыншылықтары, экономикалық қиындықтар, одан туындаған рухани жүдеушілік, жадау­шылық әсер еткен уақыт келді.

– Сол кезде бәріміз әдебиетіміз қандай бағытта дамуы керек деген үлкен ойда қалдық қой.

– Иә, бұл жалпы қазақ халқының алдында қандай міндеттер тұр? – деген мәселеде, жазушыларымыз да, ғалымдар да үлкен ойға қалғаны рас. Жазушыларымыз, ақындарымыз өз шығармаларын жазып жатты, бірақ олар ә дегенде өзгерістің өзін түсінбей, ә дегенде өзгеріске ілесе алмай, ә дегенде өзгерістің өзін ішіне сіңіре алмай тұрақтап қалған кездері болды. Бірақ шынын айту керек, тоқсаныншы жылдардың екінші жартысынан, әсіресе, соңында, жақсы шығармалар дүниеге келіп жатты. Ең алдымен, халыққа өзінің бұрынғы өткен тарихын, көне мұрасын білдіруге, тарихи жадын қайтаруға қатты көңіл бөлінді.

– Осы кезеңде қаламгерлердің туындыларында фольклорға оралу басым болды емес пе?

– Қазір әлемдік әдебиетте де фольклорға, мифологияға, ескі архетиптік образдарға, көне дүниелерге бару етек алып тұр. Өйткені олар бұрын дамып кетті де, фольклордан ерте қол үзіп қалды. Енді оны жаңа деңгейде, жаңа мақсатпен пайдалануға тырысуда. Біздің жазушыларымыз да айта алмаған ойларын мифтік образдар арқылы айтып жатыр. Және жаңа заманға сай жазылған шығармалардың өзінің дені түрлі формадағы фольклор мен әдебиеттің арақатынасын білдіреді. Алайда оның барлығы көркемдік жағынан келісті деуге болмайды. Ішкі мәнінен гөрі сыртқы формалық әдіс ретінде алу басым секілді. Мысалы, тәуелсіздік алғанымызға 25 жыл болды, капиталистік қоғам құрып жатырмыз. Байлар мен кедейлер пайда болды, адамдардың пиғылы, мінезі өзгеріп барады. Тұрмыстың өзгергенін жазу оңай. Ішкі сезім психологиясын зерттеу керек. Бізде осындай дүниелер шығып жатқан жоқ. Мысалы, банкирлердің ішкі ойы, сезімі қандай? Ол неге ақшаны басып алады да, сыртқа қашып кетеді? Дүние-мүлік, байлық үшін неге бала әкесін, аға інісін өлтіреді? Міне, осындай құбылыстарды зерттеуге тиісті әдеби шығарма заман талабына орай жазылуда ма немесе әлі де бұрынғы ескі сүрлеумен келе жатыр ма?

– Шынын айту керек, жазушыларымыз мына нарықтық өмірді біле бермейді ғой.

– Қаламгерлеріміз нарықтық өмірге енді-енді бейімделіп, оның болмысын жаңа түсініп келеді. Сондықтан нарықтық өмірді суреттеу үшін ішінде жүріп көру керек, білу керек. Айталық, банкирді кескіндеу үшін, оның бүкіл тіршілігін әбден зерттеген дұрыс. Я болмаса, үлкен бір кәсіпкердің, бизнесменнің тіршілігін су­реттеу үшін, оның бүкіл өзгерістерін, ойын сезу керек. Күйзеліс кезінде өзін қалай сезінеді, қандай әдістерге барады, рэкет дегендер қайдан шыққан? Осындай нәрселерді біздің жазушылар әлі де бойына толық сіңірмеген сыңайлы. Бұл кезең жас жазушылардың өз заманы болса да, оны тануға кіріге алмай жатыр. Сондықтан қазіргі заманға керек, қазіргі тұсты суреттейтін қомақты шығармалар жоқ. Азды-көпті шағын әңгімелер туып жатыр. Одан бөлек адамның ішкі психологиясындағы шиеленістерді көрсеткен әңгімелер ара-тұра болса да шығып жатыр. Бұл – бір.

– Екінші...

– Екінші, қазіргі біздің жазушыларымыздың арасында әлемдік әдебиеттен алмасқан дүниелерді оқып, зерттеп, жақсысын алып, үйреніп жатқандары да бар. Әлем әдебиеті орыс тілі арқылы келіп жа­тыр. Сондағы модернистік ағымдарға еліктеушілік те кездеседі. Постмодернизмге тәу ететіндер де жетерлік. «Пәлен жанр», – деп, қаламгерлердің өзі «ат қойып, айдар таққанымен» сол сипатта классикалық дүниелер туды деп айта алмаймын. Классика деген – ескірмейтін дүние. Әрбір қоғам, әрбір ұрпақ одан өзіне керектісін тауып отырады. Белгілі бір уақытқа өте пайдалы, кезеңдік шығармалардың жазылуы да дұрыс. Бірақ олар уақытша ғана. Ал Абайдың, Мағжанның поэзиясы қай заманда да биік, озық. Өйткені онда қаншама сезім, қаншама ой жатыр! Мұқағалидың да кеткеніне талай жыл болды. Бірақ әлі оқылады. Жастар оның өлеңіне ән шығарып жатыр.

– Классика деген осы ғой.

– Менің көзқарасымша жалпы, әдебиетті тек қана ұлы жазушылар туғызбайды. Ортаңқол да, одан төмендеу де қаламгерлердің қатар жүруі заңды. Кинода да солай. Сондықтан әрбір драматург, әрбір режиссер, әрбір әдебиетші өзінің аудиториясын біліп отыруы, соған арнап жазуы керек. Қазір соның бастауында жүрміз. Осы дәстүр түбі қалыптасады. Бара-бара классикалық ұлы дүниелер де, түкке тұрмайтын нәрселер де шығуы мүмкін. Біз әлі де бұрынғы «мына шығарма дұрыс емес», «мына кейіпкер былай істеуі керек еді», «анау анандай болуы тиіс болатын» деген түсініктегі сыннан шыға алмай жүрміз. Қазір олай істемеу керек, ол шығарманы зерттеу керек. Шын негізінде, әдеби сын әдебиеттегі қазіргі ағым мен оның бағыты қалай, жазушыларымыз қандай деңгейде көрініп жүр, көркемдігі қаншалықты деген тұрғыда болуы тиіс.

– Сіздің сөзіңізден шығатын қорытынды қандай классикалық әдебиет болса да тамыр-тегі халықтық фольклордан бастау алады екен. Сіздіңше ауызша әдебиеттің бір саласы жыраулар поэзиясы қазір қай дәрежеде? Ондағы өшпейтін ерлік рух, елдік сарын бүгінгі поэзияның бойынан көріне ме?

– Жыраулар поэзиясында көшпелі заманның мемлекеттік белгісі, сол кездегі ел басқару институты анық көрініп тұрады. Жырау – ханның немесе белгілі бір дәрежедегі ел билеу­шісінің идеологы. Осы себептен де оның тіліне тек мемлекеттік мәселелер ілігеді. Билік жүргізушінің бағытын насихаттайды. Әрине, қазіргіше айтқанда, оппозицияда жүретіндері де бар. Бірақ қалай болғанда да олардың тақырыптары, мысалы, ел басына ауыртпалық түскенде толғау, ханға, халыққа арнау айту. Әр кездегі басшылық әдістерді салыстырады, ақыл-кеңес береді. Қалай жырлағанда да оларда жеке адам тағдыры жоқ, тек тұтас халық қамын ойлау бар. Жыраулықтың соңғы үлгілері – Жәңгірдің жанында болған Байтоқ жырау, Кенесарының қасында жүрген Нысанбай жырау. Қазіргілер жырау емес, жыршылар. Жыраулық институты сол кездегі мемлекеттік құрылыммен бірге өз миссиясын аяқтады. Бірақ шөп шықпайтын тақырға айналған ештеңесі жоқ. Сол бойда алғы шепке ақындар шықты. Бұлар мемлекеттік мәселелерге тікелей араласпайды, әйтсе де қоғамдық мәселелерді көтереді. Дулат пен Махамбетті, сал-серілерді еске алыңыз. Бұлардың, жоғарыда айтып өткенімдей, өз стилі, өз поэтикасы бар. Сол ақындар легі Нұрпейіс, Иса, Жамбылмен шектеледі. Жамбыл кеңестік дәуірдегі жырау. Оған мемлекеттік мәселелерді айтқызды. Сөйтіп үкіметтің өзі Жамбылды жыраулық дәрежеге көтерді. Қайталап айтайын, ақындардың шығармаларында жеке адам өмірі, жеке көңіл-күй бар. Әрине, олардан терең психология іздеу жөн болмас. Бірақ кездейсоқ жағдайларда бұл да табылып қалады.

– Қазіргі күрделі кезеңде елдік, халықтық мұраттардың бүгінгі ұрпаққа жалғастығы неге сақталмай отыр? Оның болашағы қалай болмақ?

– Дұрыс айтасыз, қазақтың ұлттық мәдениеті әлсіреп барады. Бәріміз жамандап жатқан Кеңес заманында әр ауылда кітапхана, аурухана, клуб болушы еді. Қазір мұның көбісі жабылды. Біздің профессионалды өнеріміздің де жағдайы нашар. Әншілер мен композиторларға, суретшілерге, жалпы, мәдениет пен өнер қайраткерлеріне қамқорлық, көмек көрсетіліп жатқаны да шамалы.

Көркем әдебиетке келсек, «Нені жазды?» дегеннен гөрі «қалай жазды?» дегенді алға шығаратын кез келді. «Нені жазды?» деген мәселе Кеңес дәуірі тұсында басты ұран болды, ол да керек. Азамат соғысы кезіндегі, Ұлы Отан соғысы жылдарындағы, колхоздастыру дәуіріндегі әдебиет деп жіктедік. Ендігі заманда алынған тақырыпты емес, соның қалай жазылғанын, көркем шығармада қалай суреттелгенін, қандай тіркеспен әдіптелгенін, қандай деңгейге көтерілгенін бағалағанымыз жөн. Міне, мәселеге осы тұрғыдан келсек, әде­биет сапасының бағасын да басқаша береміз.

– Дәстүрдің аса маңызды саласы – дін. Халқымыздың қазіргі діни-ахуалын қалай бағалар едіңіз? Дінді бет-перде етіп ежелгі дәстүр-салтымыздың құндылықтары көлегейленіп, бұрмаланып жатқан жоқ па?

– Біздің көшпелі табиғатымызға сәйкес мұсылмандық көзқарастарымыз өзгеше. Ғылыми тұрғыдан алғанда дін – адам танымының көп құдайлықтан бір құдайлыққа дейінгі тарихи санасының жемісі. Қазақтың туғаннан өлгенге дейінгі аралықта атқарылатын салт – дәстүр, жөн жосықтарында аздаған өзгешеліктері болғанымен, өмірлік ұстаным тұрғысынан мұсылмандық шарттарға түбегейлі қайшы келмейды. Адами құндылықтар тұрғысынан үйлесім бар. Діннің саясатпен байланысуы көп қауіптер тудыратынын өткен тарих та бүгінгі кейбір оқиғалар да көрсетіп отыр. Кеңес үкіметі кезінде атеизм ғана уағыздалып, қандай да бір діни таным тұмшаланды. Мұның салдары аз болған жоқ. Сондықтан біз «Бабалар сөзін» діни дастандардан бастадық. Бұған екі себеп бар.

Біріншісі – имандылық мәселесіне көңіл бөлу. Рухани еркіндікке ие болған ел имандылыққа бет бұрып, сәждеге бас қойып жатқан шақта біз де осы діни дастандарды жариялау арқылы аз да болса жамағатқа жәрдем етсек деп және өзіміз де, шынын айтайық, қаншама жылғы күнәмізді біршама же­ңіл­детсек деп ойладық.

Екінші себеп – «Бабалар сөзі» сериясын Кеңес өкіметі кезінде тыйым салынып, бірде-бір рет жарияланбаған туындылардан бастауды жөн көрдік. Мәселен, олардың бірне­шеуін атап өтейін: «Мұхаммед пайғамбар», «Қиссаи анхазірет Расулдың Миғражға қонақ болғаны», «Дариға қыз», «Мұхаммед-Қанапия», т.б. Осы шығармаларда мұсылмандық қағидалардың терең мәнін танытатын қаншама құндылықтар жатыр. Сондықтан да олар ел арасына әр түрлі нұсқаларымен кең тараған. Ендігі жерде осы мұраларды жаңа заман жастарына ұқтырудың әдіс-тәсілдерін таба білу міндеті өзекті мәселе.

– Сейіт аға, біздің өзімізден гөрі шетелдіктер біздің көне заманғы құндылықтарымыздың қадірін жете түсініп, өз кәделеріне жаратып жатқан сияқты. Бізде шетел назар аударған соң ғана өз асылымызға өзіміз тамсанатын кездер көп сияқты. Мысалы: әлемдік ауқымдағы ұлттық киноларымызда ұлттың құндылықтарды танытудан гөрі қаржының қамын ойлау басым түсіп жатады.

– Біздің рухани эстетикалық көркемдік талғамдағы жалпылық құбылыстың белең алып бара жатқаны мәлім. Мүмкін соған алаңдап шырылдаудың өзі бекершілік шығар. Өйткені бұл дүниежүзілік сипат ала бастаған құбылысқа ұқсайды.

Жаһанданудың жақсы да, жаман да жағы бар. Жақсы жағын пайдаланып, жаманынан сақтануымыз қажет. Соның бірі – ұлттық өнерімізді жаңаша байыту. Әлемдегі озық мәдениетті өзімізге пайдалану, жерсіндіру. Қазіргі кейбір топтар қазақ аспабына батыстық аспаптарды қосып, керемет дүниелер тудырып жатыр. Ұлт өнерін насихаттаудың бұл да бір түрі. Осындай нәрселер жасау үшін қала жастарының көпшілігін қазақ жастары құрау керек. Жастар қалаға жиналса, қалалық қазақ мәдениетінің қалыптасуына әсер ете алады. Ал ауылда жүрсе, осындай үрдістердің бәрінен тыс қалады.

Кеңестік кезеңде қоғамда әлеуметтік таптар, топтар болмағандықтан пікір алуандығы, қайшылықтар жоқ еді. Біздің қоғамда тұрмыстың, экономиканың түрлі проблемалары қалыптасқандықтан әр түрлі таптарға бөліне бастады. Алпау­ыт­тар мен байлар, орташалар мен кедейлер, бейшара мен қаңғыбастар болып екіге жарылды. Осылардың барлығына бірыңғайлы, біртекті мәдениетті тықпалай алмайсың. Әрқайсысы өзіне қажетті мәдениетті талап етеді. Әрине, бізде эстетикалық мәдениет бар. Ол операдағы, симфониядағы, кинодағы классикалық жоғары туындылар. Ондай шығармаларды тамашалауға қарапайым халықтың мүмкіндігі жоқ әрі қызықпайды. Бұқараның өз мәдениеті бар. Қазір телеарналарды қарасаң, бірінде соғыс, енді бірінде махаббат машақаты, үшінші біреуінде тарихи шығармалар жүріп жатады. Бұрынғыдай бүкіл халық бір киноны ғана тамашаламайды. Сондықтан эстетикалық деңгейі төмен деп қарамау керек. Әр топтың өзінің мәдени талғамы бар. Сол эстетикалық талғамға сәйкес мәдениет жасалады. Бірақ біз көріп отырған телеарналардағы фильмдерден қазақ мәдениеті өспейді. Бұл үшін өзге мәдениеттерге қарсы тұратын өз дүниемізді қалыптастыруымыз керек.

Шетелдің жартылай жалаңаш, секіріп билейтін әндерін біздің қазақ жастары да жасай алады. Оның тек қазақ тілінде болуы шарт. Қазақы ырғақпен, әуенмен, аспаптармен жасауға болады.

– Сізге қазіргі қандай топтар ұнайды?

– Қазір «Мұзарт», «Ұлытау», «Қоңыр» сияқты топтар бар. Солардың концерттеріне жастар мол барады. Билейді. Ресейліктердің шетелдік мәдениетке қарсы тұратын себебі, олар өз әуендерін, шығармаларын, туындыларын бәсекеге қабілетті деңгейде жасайды. Әртістері, композиторлары мықты болып отыр. Мысалы, өрттің бетін қарсы қойылған өрт қана өшіреді. Сол сияқты біздегі жат, тобырлық мәдениетке өзіміздің сол тектес деңгейлес туындыларымызды қарсы шығаруымыз керек. Яғни қарсыласатын әндеріміз сапалы, әрі көп болғаны дұрыс. Өмір деген бәсеке болғандықтан, өзіміздің өркениетті өзіміз жасауымыз керек. Бұрынғыдай тыйым сала алмайсың. Тек әрбір шетелдік әнге қарсы тұратын қазақы ән шығуы тиіс. Сонда ғана жеңіс аламыз. Әйтпесе қазір спутниктік антеннамен әлемнің кез-келген аумағынан керекті нәрсеңді таба аласың. Сондықтан қайта қазіргі мүмкіндікті пайдаланып өз мәдениетімізді шетелге таратуымыз, таныстыруымыз, жарнамалауымыз шарт.

– Жаһандану келе жатыр деп шулап жүрміз...

– Жаһандану дегеннен қорқудың қажеті жоқ. Егер біздің тұрмысымызға, тіршілігімізге тиімді болса, одан қашып құтыла алмайсың. Мәселе – ғасырлар бойы қалыптасқан дәстүрлі этикамызда. Онда әке мен баланың, шеше мен қыз­дың, бала мен әженің, құда мен құданың қарым-қатынасы, құрметі, түсінігі бар.

– Бірақ ұлттық құндылықтарды, кескін-келбетті жоғалтып алудан қорқамыз ғой.

– Осыдан қорықпау үшін әрқайсымыздың ішімізде қазақтың этикасы, тәрбиесі тұруы керек. Сонда ғана біз ұлт болып қалыптасамыз. Ал, бала тәрбиесіне келсек, балабақша, мектепке, жоғарғы оқу орындарында адам тәрбиеленбейді. Бұл кездерде адам өзі жеке-дара субъект болып қалыптаса бастайды. Сондықтан бала сәби кезінен қалай тәрбиеленсе, есейгенде де сол тәрбиенің көрінісі шығып тұрады. Тәрбиесі нашар балаға мың жерден айт-айтпа бәрібір, сол қисайған күйінде қатады. Мұның бәрі қазақтың шын кескін-келбетін көрсетеді. Ал жаһандану тек тұрмыстық нәрселерге ғана ықпал етуі тиіс. Адам жанына қылаудай да әсер етпеуі керек. Мен жаңа екінші сұрақта айттым. Әр топтың өз талғамы бар. Ал, шындығында шығарма мейлі жеңіл желпі болсын, мейлі интеллектуальдық деңгейі жоғары болсын бәрібір әрқайсысының өз оқырманы бар. Әдебиеттің тәрбиелік рөлін ешкім жоққа шығара алмайды. Оның идеологиялық құрал екені де рас. Алайда оның негізгі міндеті – эстетикалық, эмоциялық әсер беру. Әдебиет адамға, сосын қоғамға қызмет еткені жөн. Әдебиет белгілі бір партияға немесе оның жетекшісіне, мемлекеттің басшысына қызмет еткенді қоюы керек. Оның адам санасына әсері, көркем ойды дамытуы соншалықты бағалы. Поэзияның өлшемі – Абай, Мұқағали. Кез-келген жырын қараңызшы. Әдебиетті көркем ойды, көркем сананы қаншалықты жетілдіргеніне қарап бағалағанымыз дұрыс.

– Сонда ешқандай мән-мағынасы жоқ, дәстүр-салтымыз­ға жат «тобырлық мәдениет» дами берсін дегіңіз келе ме?

– Әрине, жоқ. Бірақ үдерісті күшпен, тоқтату мүмкін емес. Оған қарсы оны ығыстырып шығаратындай ұлттық иммуниттетті қалыптастыруымыз керек. Енді талғам мәселесіне келейік. Кейде қашаннан қалыптасқан «Өнер – өнер үшін» деген қағида дұрыс па деп қаласың. Биік өнерді жай адам жасай да, игере де алмайды. Оған үлкен дайындық керек. Абайды дайындықсыз оқу қиын. Қазақ оны әлі түсінген жоқ. Операға ауыл адамын кіргізе алмайсың. Ол түгілі зиялылардың бәрі бірдей жете түсінбейді. Элиталық өнердің аты – элиталық өнер. Мәдениет әлеуметтік топтарға сай өзгеріп отырады. Нарық заманында әрбір әлеуметтік топ өз талабы бойынша мәдениет жасайды. Өйткені жаңа заман туып отыр. Детектив жанры миллиондап шығады. Және оқырманы да миллиондап саналады. Осы детективті шығармаларға қалам тартатын жазушы өзінің оқырманы үшін жұмыс істейді. Ал кезінде Абайды барлық қазақ оқыған жоқ қой. Тек мектепте оқытты. Ары қарай керек қылған адам өзі үшін іздеп оқиды.

– Оқырманға да қазір топ-топқа бөліп қарауымыз керек деп ойлайсыз ба?

– Иә, оқырман да жіктеле бастады.

– Яғни жанрға байланысты екшеп оқитындардың болатыны заңды құбылыс дейсіз ғой.

– Іргелі ғылымды, жоғары ілімді бүкіл халық түсінуі міндетті емес. Мәдениетті, өнерді, әдебиетті бағалағанда осыны ескерген жөн. Өмірдің шындығы тұрғысынан қарағанымыз дұрыс. Әрбір жазушы, композитор, драматург, режиссер өзінің аудиториясын білуі керек. Әлеуметтік топтар көп болған сайын шағын мәдениет деген ұғым қалыптасады. Кез-келген туындыны түкке тұрмайды деу қате.

Ал телехикаларда айналған шығармалар ең алдымен табыс табуға арналған. Нарықтық қоғамда сенің шығарған затың өтуі тиіс. Өтпей қалса, шығынға ұшырайсың. Бұл біреуге табыс көзі болса, екінші біреу үшін қасиетті нәрсе болуы мүмкін. Негізі көркем туындыға, өнерге өктемдік, бұйрық жүрмейді Мұндай пікірлермен келісу қиын. Әдебиеттің бар жанры барлық кезде бірдей деңгейде дамымайды. Бір кезеңде бір жанр, екінші кезеңде екінші жанр алға шығады. Жалпы, қазір әдебиетіміздің міндеті бұрынғыдай емес. Әдебиетімізді бағалау барысында ескі ұстанымдарға бой ұрмауымыз керек.

– Қазақтың кемеңгер қариясы ретінде Сізді не толғандырады?

– Мені қазақ азаматы ретінде «осы қазақ елі тарих сахнасында мәңгілікке қала ма, жоқ па?» деген сауал қатты ойландырады. Жеке мемлекет болып қаламыз ба, жоқ, әлде тағы да бәрінен айырылып, тарих сыйлаған мүмкіндікті жіберіп аламыз ба? Ол үшін не істеу керек? Меніңше, ең алдымен елді сақтау керек. Ешқандай билік мәңгілік емес, өзгереді, ауысады. Осы өзгерістер кезінде тек елдің жағдайын төмендетіп алмауымыз керек. Ең алдымен, қазақтың отбасылық дәстүріндегі құндылықтарын сақтау керек.

– Қазақтың табиғи болмысын қалай сақтап қалуға болады деп ойлайсыз?

– Елді сақтау – қазақ ұлтын сақтау, осы ұлттың ұлттығын сақтау. Алланың берген тарихи мүмкіндігін пайдаланып, ұлттық мемлекеттің негізін қаладық. Құдайға шүкір, Елбасы да көп жұмыс атқаруда. Ал ол үшін әуелі жерді сақтау керек. Біздің қазақ бұрынғы шаруашылық үрдістерінен ажырай қойған жоқ. Жер көшпелі халыққа да керек, отырықшы халыққа да керек? Болашақтың қамы бүгіннен басталу керек емес пе? Жері жоқ ұлттың жағдайы жақсы болады дегенге сенбеймін. Сондықтан ең бірінші ұлтты сақтау керек. Ұлтты сақтаудың тағы бір жолы – ұлттық мәдениетті сақтау. Соның ішінде, әсіресе, тілді сақтау. Меніңше, алдымен мемлекеттік тіл туралы арнайы заң шығуы керек. Мемлекеттік тілдің статусы деген бар. Сол статус анықталуы керек. Мемлекеттік тіл ол тек қазақ ұлтына ғана емес, ол осы мемлекетте тұратын әр азаматтың тілі болуға тиіс. Қазақстандықсың ба – мемлекеттік тілді білуге міндеттісің. Ал «қазақ тілі» деп ұрандасаң, оны бір ұлттың ғана тілі деп түсінеді. Осы тұрғыдан келіп заң шығару керек. Қазақ онсыз да өз ана тілін білуге тиісті. Ал басқа ұлттардан мемлекеттік тілді білуді сол заң негізінде талап ету керек. Ұлтты, тілді сақтап, дамытудың тағы бір жолы бар.

– Иә, аға, ол қандай жол?

– Ол – қазақты қалаға жерсіндіру. Біз дала халқы болып қалыптасқанбыз. Бұрынғы қалаларда тұрған қазақтар жалпы ұлт санының жиырма-отыз пайызынан аспаған. Негізгі ел көшпелі тұрмыс кешкен. Яғни еуропалықтар қаласы бар халықты мәдениетті деп біледі де, қалғандарын, біз сияқты көшпелі халықтарды, «мәдениетсіз, жабайы» деп есептейді. Дүниенің тарихын қарасаң, отырықшы мәдениет пен көшпенді мәдениет қатар дамып отырған. Кейбір халықтар көшпеліліктен отырықшылыққа ерте ауысып кетті. Мәдениетінің дамығанынан емес, жері тар болғандықтан. Біз сияқты жері кең, кеңістігі, мүмкіндігі мол халықтарда көшпелілік деген кешеге дейін келді. Тіпті, оның шаруашылыққа тиімді тұстарын бүгінгі күнге икемдеп пайдалану керек. Қазақтың басқа жұрттан басты айырмашылығы – ұлы көшпелі мәдениетті жасап, дамытып, оны ең шарықтау шегіне жеткізген халықпыз. Сондықтан тек қалалық мәдениетті ғана мәдениет деп танитын түсініктен аулақ болуымыз керек.

Біздің үлкен мәдени мұраларымыз бар. Өресі биік, жылқы мінезді халықпыз. Қазақ халқының ниеті түзу, ұстанымы таза, ары бар, алғыр, жан-жақты халық. Біз, енді көшпелі өмірмен қоштастық, мүлде басқа өмірге көштік. Енді, өткен-кеткендерден сабақ алып, өзіндік менталитеті, мәдениеті, рухани бай, арғы-бергіні ойластыратын, таза қазақтығымызды сақтай алатын ұлт болып қалыптасуымыз керек. Қалалық ұлт болып қалыптасу үшін қалалық өндірісті, мәдениетті, өркениетті игеру, жаңаша мәдениет жасау керек. Ескіні жиып тастау емес, әрине. Ол үлкен мәдени мұра, рух сақтаулы қорымыз. Ол өз алдына бөлек дүние. Оны да білуіміз, пайдалануымыз, меңгеріп, игеруіміз қажет.

– Бірақ, көштен қалып қоймауымыз керек дейсіз ғой.

– Біз табиғатпен үндес өмір сүріп, табиғаттың төл перзенті болдық. Табиғат секілді жанымыз да, тәніміз де таза болды. Құдай жаратқан тіршілікке, табиғатқа қиянат жасағанымыз жоқ. Сондықтан да аңқау, аңғал қалалықтардың көп ауруларын, жағымсыз әдеттерін бойымызға сіңірмеген пәк ұлтпыз. Сол халық кеңестік кезеңде жаппай отырықшылыққа зорлықпен мойынсұндырылды. Өмірдің көрсетіп отырғаны – біз енді дала халқынан қалалық ұлтқа айналуымыз керек. Бірақ ол – даладан қаланы жоғары қою деген сөз емес. Бүкіл саясат, сауда-саттық, ірі өндіріс орындары, үлкен мәдениет негізі қалаларда жасалады. Қаладан тыс жерде саяси, мәдени процес­терден де тыс қаласың. Біз енді әрбір қалада 70-75 пайызға жетпесек, қалалық ұлт боп жаңа сапаға көшпесек, онда осы ғасырдың ішінде-ақ ұлт ретінде асау өмірдің ағымына ілесе алмай қалуымыз мүмкін... Бұл – ұлтты сақтаудың тағы бір жолы. Мың жерден айғайлағанмен, қазақ қаладағы халықтың басым бөлігін құрамай, ұлт мәселесі шешілмейді.

теледидардан көрсетіліп жүрген

фильмдер мен концерттер қатігездікке,

жауыздыққа жетелейді

– Ал қоғамдағы көңіліңіз толмайтын, алаңдайтын мәселелерге тоқталсаңыз...

– Мен осыдан біраз бұрын «Жаһандану және қазақтар» деген үлкен мақала жазған едім. Біздің әдебиетіміз де, өнеріміз де, бәрі заманға сай икемделуі, бейімделуі керек. Адамның энергиясын сорып алатын даң-дұң эстрада бар да, адамның бойына энергия беретін классикалық музыка бар. Рухани азғындау енді бастала ма деп қорқамын. Биліктің төменгі буындарында ел, жер тарихын жетік білетін, ұлтқа жанашыр адамдар отыр ма? Олардың білігі мен білімі қай дәрежеде? – деген мәселелер толғандырады. Жалпы, ел билеп, қызметке араласып жүрген азаматтардың ішінде қазақ тілі мен әдебиетін білетіндері тым аз. Тіпті, Абай, Мағжан, Мұхтар сияқты классиктерді былай қойып, күнделікті газеттерді оқитындары да шамалы. Мұндай жағдайда ұлттық мәдениетке жанашырлық бола қоймас. Өз ұлтының әдебиетін, тарихы мен мәдениетін білмеген адам рухани жағынан кедей болады, ол өзге елдің де мәдениетін біліп жетістіре қоймас.

– Бүгінгі әдебиет пен өнерге, сахналардан, теледидарлардан беріліп жатқан әндерге қалай қарайсыз?

– Иә, төмендеп бара жатқанын мойындамасқа болмайды. Қазір әдебиет пен өнеріміз, ғылым мен мәдениетіміз мазмұндық, сапалық тұрғыдан төмендеп бара жатыр. Мәселен, радио мен теледидарда орындалып жүрген әндеріміздің көбі эстетикалық-көркемдік сапасы жағынан ешқандай сын көтермейді. Жылауық, жасық әндер, сөзі өлең деуге жарамайды. Көбі бір сарында. Эфирде классиканы өте сирек естиміз. Әлемдік классика, ұлттық, халықтық классиканың орнына, сазы да, мағынасы да жоқ нәрселер елдің эстетикалық талғамын төмендетіп барады. Мәдениетімізді ойдағыдай дамыту үшін заңға, әрі ғылымға негізделген мәдени саясат жүргізуіміз керек. Бірақ ол бұрынғыдай басқару, «олай жаз, былай суретте» деп үйрету болмауға тиіс. Жүйеленген мәдени саясат – мәдени үрдіске басшылық ету емес, оған қамқорлық жасау, оны ұйымдастыру және жандандыру. Мәселен, осы күні мынандай үрдіс жүріп жатыр. Бір жағынан ұлттық өнерге, халық дәстүрлеріне ұмтылыс, олардың ұмыт болған түрлерін тірілту бар. Бірақ, бұл жүйелі емес. Әрі мемлекеттік қолдауға зәру. Екінші жағынан, Батыс мәдениетінің классикалық түрі емес, талғамы төмен бұқараға арналған арзанқолды үлгілерінің әсері күшейіп келеді. Әсіресе, теледидар каналдары арқылы көрсетіліп жүрген фильмдер мен концерттер адамның ең бір дөрекі хайуандық сезімін оятып, қатігездікке, жауыздыққа жетелейді. Міне, осының бәрін жіті аңғарып, зерттеп, үкімет тарапынан жүйелі саясат жүргізгенде ғана біз өз құндылықтарымызды қорғай аламыз.

– Бүгінгі, ертеңгі ұрпақтың болмысы қалай болады деп ойлайсыз?

– Ертеңг ұрпақты қайдам, бүгінгі ұрпақ түпкі тамырынан бәрібір ажырамайды. Өйткені олардың көретін Jetix, Nikelodeon, CN арналарынан беріліп жүрген дүниелердің бәрі – фольклордың жаңа бағытта, жаңа әдіспен туып жатқан үлгілері. Былай қарасаң, фольклордан қол үзген, тамырсыз, түбірсіз нәрселер сияқты. Бірақ халық ауыз әдебиетіндегі албасты, мыстан, жын-шайтан дегендеріміздің бәрі соның ішінде жүр, тек басқа формада, басқа түрде. Бұл ретте, шетелдіктер адамның санасындағы фольклорлық ұғымдарды қатты пайдаланып жатыр. «Ужастиктерді» көріп отырып, өзім таңғаламын. Себебі баяғыдағы «адамнан басқа әлем бар» деген фольклорлық ұғым солардан айқын аңғарылып тұрады. Жалпы, дүниежүзі халықтары фольклорының негізі бір. Мәселен, үш рет қауіп төну, бірдеңені үш рет айту, әлденеге байланысты тыйым салу, сол тыйымды бұзғаннан кейін бір жамандықтың болуы, түптің-түбінде әділеттің жеңіп, жақсылықтың салтанат құруы сияқты ұғымдар барлық халықтарда қайталанады.

– Соңғы кезде ұрпаққа керек қандай кітаптар шығара алдық?

– Жүз томдық «Бабалар сөзі» фольклорын шығардық, енді оны кең насихаттап жаңа заман үрдісіне сай зерттеу керек. Кино, театр сияқты өнер түрлерінде пайдалана білу керек. Шет елдерден келетін шығармаларды қадағалап отыратын, мүмкіндігінше классикалық туындыларды көптеп алуға күш салатын мәдени саясат жүргізілсе оңды болар еді. Бізді алаңдатарлық жайт: болашақта мәдениеттің элиталық және бұқаралық болып екіге бөліну қаупі бар. Мәдениетте құлдырау бар. Жаңа туындылардың көбісі таптаурын, не поэзиялық, не музыкалық тұрғыдан сапалы емес, тым қарабайыр. Тіпті, бұрынғыға қарағанда айтыстың деңгейі төмендеп кеткен. Ұшқыр қиял, көркем ой жоқ. Поэзияның емес, публицистиканың жүгі басымдау. Тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында, нарық қыспағына түскен ақын жазушыларымыз әлі де бауырын жаза алмай кібіртіктегенімен, көп ұзамай әрбір қаламгер өз бағытын айқындады. Көркемдік-эстетикалық қасиеті жоғары шығармалар жоқ емес. Әдебиет бірте-бірте өнердің өз заңдылығымен даму жолына түсті.

– Көркем әдебиеттің дамуы үшін не істеу керек деп ойлайсыз?

– Көркем әдебиет болғаннан кейін, әрине, әдебиетке көркем тіл керек. Бірақ тілдің өзі де – өзгеріп отыратын жанды құбылыс. Мәселен, бүгінгі күннің адамына XVIII ғасыр жырауларының тілімен сөйлемейсіз ғой, бүгінгі тілмен ұғынысасыз. Ауызекі тілдің мейлінше қарапайым, әрқилы болуы заңды. Дегенмен көркем шығармада тілді дұрыс қолданып, әдемілеп келтіре білу өте маңызды.

– Бүгінгі ақындар, жалпы ұлттық поэзиямыз қандай деңгейде деп ойлайсыз?

– Поэзиялық шығармалардың ішінде мықты дүниелер бар. Өйткені поэзия қанша айтқанмен де адамның сезімін береді. Ал сезім ешқашан өзгермейді.

Адамның психологиясындағы әдемілікке іңкәрлік, еркіндікке құштарлық өмірі өшпейді. Өкінішке қарай, мәдениет даму үстінде емес, құлдырау жағдайында. Сапалық жағынан көтеріліп жатқан жоқ. Батыстың бұқаралық мәдениеті басыңқы рөлге ие. Оны көрген жастар классикалық, не халықтық мұраларға құндылық ретінде қараудан қалады. Жазушылардың дүниелерін оқитын оқырман азайып кетті. Олардың өздері өткір шығарма жазудан қалды. Себебі – жазған кітаптары өтпейді, өтпегесін – пұл төленбейді. Ақша болмаса қарын тоймайды. Күнделікті қара нанын ойлаған жазушыдан мықты шығарма тумайды. Ал тарихқа көз жіберсек, ақын мен атқамінерлердің арасында үнемі оппозиция болған ғой. Мәселен, Махамбет пен Жәңгір хан, Сүйінбай мен Тезек төре және тағы басқалар. Біздікілер сарай ақынына ұқсап барады. Сондықтан мәдениет идеологиядан тысқары болуы керек.

– Терең мәнді ой-пікірлеріңіз үшін рахмет! Халқымыздың руханиятын дамытуда қажырлы қайратыңыз ортаймасын!

Қасымхан Бегманов,

ақын,

Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері